胡学文，江苏省作协副主席。著有长篇小说《有生》等五部，中篇小说集《从正午开始的黄昏》《命案高悬》等十九部。获鲁迅文学奖、吴承恩长篇小说奖、孙犁文学奖、高晓声文学奖、鲁彦周文学奖、《小说选刊》全国优秀小说奖、《钟山》文学奖等

金赫楠，就职于河北省作家协会，从事当代文学研究。中国现代文学馆特邀研究员，中国小说学会理事

乡土文学的“根”与“路”

金赫楠：最近读了你的《龙凤歌》，第一反应就是，作为小说家的胡学文究竟还有多少压箱底的乡土经验和情愫，能支撑这么多年来的乡村题材写作。其实我知道你的城市生活时间和经验积累已远超早些年在老家的生活，但你的小说似乎只对故乡的人和事发生兴趣。

胡学文：创作小说时，我脑海里并没有明确就要写一部乡土小说还是城市小说，我只是专注于写人。不可否认，小说人物需要一个宏大背景和具体生活场景，而我必须把人物置于自己熟悉的生活场景中，这样在描写自然地理、文化风俗等影响人物性格甚至命运的因素时，我才能得心应手，拿捏准确。如今人员流动频繁，没有纯粹只生活在乡土的人，我的很多乡亲，20岁到30岁进城打工，60岁左右又回到乡村，他们在城市和乡村都生活过，这样的人，很难单纯定义为乡土之人，他们只是与乡土存在关联。而那些仍生活在农村的人，他们的后代20岁左右也会离开乡村，去外面闯荡，可能回来，也可能在城市扎根，同样不能简单将他们定义为乡土之人。所以我写作时，不会给小说限定概念，只专注写人，他们在哪里生活，我就描绘哪里的环境。当然，因为我对乡村更熟悉，所以写乡村题材会多一些。对城市以及周边的人和事，我当然也感兴趣，也积累了一些素材。但这种积累，并非对城市有深入骨髓的了解，写中篇小说还行，要是写一部几十万字的长篇，我觉得还是有些吃力，底气不足，所以不敢轻易尝试。等有了足够底气，或许我会去创作。

金赫楠：我能否这样理解，提起笔就下意识地把人物和故事展开的基本空间落在农村，可能与你内心深处的自我想象和认同有关，就像沈从文，人在城市里，生活方式表面上随着城市里的节奏，但只有精神和记忆回到乡村，写作时你才能有底气、有把握，是这样吗？

胡学文：没错，只要回到乡村题材的创作，我就特别有底气。描写一个人时，他的神态、表情、说话方式，会立刻在我脑海中闪现，他周围的环境，我也能在脑海中勾勒出清晰画面。这也和我接触的人有关，即便写城市小说，我也只能写普通人物。这不仅是熟悉程度的问题，还有情感因素。如果以后写一部与城市有关的长篇小说，背景可能会放在市一级，包括县城这类地方。要是写大都市，我会感觉不踏实。我从来没有排斥过城市，一直都很向往城市。正因为有这种向往和动力，我才能从乡镇到县城，从县城到市里，再从市里到省城。但即便在城市生活多年，我仍感觉有隔阂。创作人物时，我自然会考虑他的出身，童年经历对其性格和命运的影响，尤其对于长篇小说，这一点至关重要。城市为生活提供了诸多便利，这是我喜欢的。但城市也有冷漠的一面，至少相比乡村，冷漠程度更深。如果我的童年是在城市度过，会不会还有这种感觉，我不清楚。

金赫楠：我从读者和研究者的角度看，也许乡土题材小说现在是最难写的，要面临诸多难度：比如在极为深厚的乡土叙事传统下，数代作家已经构建了丰富的叙事模式和主题，后来的写作者很难避免受到影响，会有“影响的焦虑”；比如这些年来城市化的加速，使传统乡土经验逐渐消失，作家需要面对的是快速变迁中的复杂现实，如何捕捉变化中的乡村面貌是巨大的挑战；另外读者的审美期待也在变化，当代读者可能对传统乡土叙事感到审美疲劳，期待读到不一样的作品，作家需要在传统与现代之间找到平衡。而另一方面，乡土写作却又早已是很多作家的叙事惯性和舒适区。如果说已然成为庞然大物的乡土文学传统构成写作者共同的“根”，不同代际的写作者对新的叙事空间的寻找则永远在路上。

胡学文：确实，前人的成就如高山在前，又面临经验消失和审美变化，这对作家写作是极大的挑战。但从另一个角度看，正因为某些经验在消逝，用文学方式留存历史和时代的细节，也是部分作家的责任。不过我写《龙凤歌》时，没有这么明确的责任和目的，至少这不是我写作的初衷。我只是单纯书写人的命运，追寻人的命运轨迹。五十而知天命，我早已过了50岁，对人的命运思考越来越多。究竟是什么决定着人的命运？我试图从基因、环境、文化、历史等方面去探索，或许还有一些难以捉摸、冥冥之中的因素。我不知道自己是否将这些思考成功融入作品。这就是我的写作目的和出发点。过去所说的典型环境中的典型人物，在今天依然适用，虽然听起来有些老套，但要做到却非常难。在写作中，我总想在刻画一个人物时，能展现出一类人的特点。也许我写不出典型环境中的典型人物，若能写出一类人的共性，我也觉得不错。那么从这个人或这类人身上，就能窥见时代、文化等元素。即便没把握好时代特征，至少也抓住了一些时代的片段，提供了一个瞭望孔。

金赫楠：《龙凤歌》的叙事节奏不紧不慢，即便在描写相对激烈的事件时，也未打破这种沉稳的节奏。想起《有生》的叙事节奏其实也很有几分这样的感觉。我想这种叙事考虑与作者选取的叙事视角和叙事意图紧密相关。舒缓笔触下，读者有充足的时间去感受人物的情感变化，体会乡村生活的细腻之处，深入思考人物命运背后的复杂因素。小说最吸引我的就是贯穿其中的命运感，尤其是几代女性的具体生活和人生中展现的那种个体选择与无从选择之间的角力，很动人。这部小说你写了多久？

胡学文：《龙凤歌》的写作时间不算长，两年三个月左右，加上后期修改，差不多三年。我一直都是手写，然后家人帮我电脑录入。以前我用简体字书写，写《龙凤歌》的时候，我想放慢创作节奏，所以用繁体字在八开宣纸上慢慢写。从那之后，我写中短篇小说，也尽量用繁体字。我想强调，创作《龙凤歌》的初衷并非写一部乡土小说，评论家不要一看到乡村题材，就将其定义为乡土小说。“乡土”只是一个角度而已。并不是说我要和乡土划清界限，我对乡土是有感情的，只是不希望我自己的小说被狭隘地理解成乡土文学。

金赫楠：当然，好的小说最终注视与近身的一定都是具体的人。其实也不用在意评论家如何阐释和归类你的小说，作品写出来了就不属于你自己了。比如我读《龙凤歌》，最让我牵肠挂肚的就是马秋月、朱红这几个女性角色，她们在传统与现代、命运与自我之间的挣扎与觉醒，我写《龙凤歌》评论时就是从这个角度分析阐释的。刚开始看小说时我就在琢磨，为什么以马秋月的梦游作为开篇，看到后面大概明白了，马秋月的梦游开篇或许具有象征和隐喻意义，预示了她命运的不可控。你很擅长写乡村场景中的女性，《麦子的盖头》《飞翔的女人》《有生》，她们的苦难或牺牲，她们的韧性和主动性。

胡学文：没错，我确实刻画了很多女性形象。从某种意义上说，小说就是在写心理和情感，如果只描绘外部世界，而不深入挖掘人物内心世界，小说是无法写透彻的。生活中有太多善于伪装的人，人们在生活中或多或少都在表演，仅从外部言行判断一个人，多半是不准确的。必须深入刻画人的内心世界，而描写女性的内心世界，往往更能展现出丰富的情感波澜，也更容易出彩。我不喜欢从宏大视角去书写时代，更倾向于挖掘细微之处。如果被宏大叙事的声音掩盖，文学独特的发现就难以展现，而如果能把人物塑造得形象、立体、丰富，人物背后的背景、环境、时代等元素自然会显现出来。

写作者的“吞”和“吐”

胡学文：完成《龙凤歌》后，我深感疲惫，后面的创作要缓一下，正好读读书。从去年到现在，我研读了《巴黎评论·作家访谈》（1-6），细细品咂了葡萄牙作家萨拉马戈的《所有的名字》与《死亡间歇》，还有墨西哥作家富恩特斯的《我们的土地》。此外，我还涉猎了一些游记，是清末外国传教士、医生在中国的见闻实录，从别样视角展现往昔，饶有趣味。你呢，最近读了什么书？

金赫楠：去年断断续续读完了《耶路撒冷三千年》，拿起又放下，放下又拿起。拿起是因为确实有兴趣，中断则部分源于作者的书写方式是让不同的民族、宗教、个人在历史的线性推进中自然登场，涉及海量人物和事件，非专业读者就总要停下来查阅相关人名、地名和事件的资料。我们每个人都有自己的基本文化坐标和知识、审美的基底，比如在世界历史的宏大框架下思考中国历史，在世界文学的广阔视野下观照中国文学，如此眼光才更具分量、更为精准。了解任何“他者”，归根结底都是加深对自我的认知和理解。除了工作上需要每年大量读当下的小说，我个人喜欢非虚构类的作品，比如人物传记、历史类的，去年读书杂得很，真正读进去、感触深的还有《奥本海默传》《十年一觉电影梦》和《李安访谈录》。

胡学文：《耶路撒冷三千年》我也要读一读。我去年的阅读有两点感触颇深：其一，从写作的独创性而言，我们尤其是我，尚有很大的差距和提升空间，诸如富恩特斯、萨拉马戈等作家，有太多值得我们汲取学习的地方；其二，在写作内容上，他们这类作家不为任何外界因素所左右，就这两点，我们恐怕得追赶好些年。好书浩如烟海，想读的也不计其数，可如今精力大不如前，尤其是视力下降，阅读速度放缓，数量也减少了。现在我还会在手机上听书，尤其是历史方面的非虚构作品，有一些我都听了两遍。

金赫楠：我最近正在听肯·福莱特的“世纪三部曲”，他还有“中世纪三部曲”，但是作品体量太大，煌煌几百万字，实在不敢挑战自己的视力去开卷，得留着点视力看好电影。

胡学文：好电影确实要看，最近我看了黑泽明的《七武士》《野良犬》，以及印度电影《因果报应》，还有过去看的《误杀瞒天记》和《宿敌》，都相当出彩。这几部电影有几个显著特征：其一，故事扣人心弦，观看时需全神贯注，稍一分神便跟不上剧情。其二，它们并非单纯讲故事，故事背后关联着印度的政治、文化、宗教、种族、学校教育等诸多层面，最终都聚焦于人物命运。正如我们之前谈及的，人物恰似一面镜子，能映照出世间万象。这不仅引人入胜，还时常给人带来震撼。其三便是原创性，无论是故事内容还是讲述方式都别具一格。能打动人、触动人、震撼人的作品，便是佳作，电影和文学概莫能外，你看到有好的影片也推荐给我。

金赫楠：亚洲电影里我看韩国片比较多，还有越南电影，印度的涉猎不多。我这一年印象比较深的是一连串的女性题材电影，《坠落的审判》《可怜的东西》《芭比》《某种物质》《出走的决心》《好东西》，最大感触就是女性议题还是一直以来的那些，“娜拉”的问题看来在世界范围内还没解决好，但每个导演都呈现了自己独到的表达。虽然现在短视频盛行，横店都变“竖店”了，精神产品快餐化在持续加速中，但总算还有精彩电影不断出产，叙事类表达中目前为止将大众性与艺术性结合得最好的还是电影，我们能够从中看到最具时代性的技术手段、群体文化心理期待以及艺术价值观，所以小说家和研究小说的人不妨多观佳片。我这几年越来越觉得，从事写作的人确实要保持一定体量的文学“吞吐量”，要勤快点写并尽可能保持状态，还要给自己一定的时间和空间去阅读、观影或者欣赏其他艺术门类，接受多一点的信息并在此基础上反复重塑自己的审美和思考能力。

胡学文：是啊，对我来说写小说之余读有意思的书和看点好电影，一来是精神生活的重要构成，另一方面又可以开阔视野。人的审美养成便是这样日积月累、潜移默化的。“吐”重要，“吞”更重要。我现在很喜欢读杂书，不仅仅是写作需要，也是觉得有趣。有的太厚太专业，比如家具、货币方面的，都极其厚重，很难一字不落从头读到尾，但读一部分也会受益。还有一些地方史我也感兴趣。再一个“吞”，就是生活经历和人生阅历，有些是主动拥抱，有些可以说是砸到头上的。于个体，舒适和平静是最好的，对写作者而言，经历过才能真正体会和洞彻。

AI写作的“文”和“质”

金赫楠：你试用过DeepSeek吗？据说这是今年2月份以来文字从业者见面的开场白和问候语。

胡学文：我没有试用过，但是我看了AI写的诗歌。前几天我还转了一篇AI写的散文，关于元宵节的，但我还没有读过AI写的小说。

金赫楠：和两年前ChatGPT问世时相比，这次我最直观的感受就是：2023年初时人们对ChatGPT的关注还停留在将其作为一个可以容纳诸多文学文化思考的话题来讨论，让它写首诗似乎更多也只是好奇心驱使下的“试试看”，但现在当算法更强大的DeepSeek出现时，朋友圈贴出来的都是直接向它各种提问之后的答案以及给出各种具体要求写出来的文学作品。我试着用它生成了一堆作品，比如做了四言古诗、补写了《笑傲江湖》以及《狂人日记》的文学评论……

胡学文：感觉怎么样？

金赫楠：有点受刺激，ChatGPT我没用过，其他几款AI程序我试过，那些写出的文学作品基本都是一眼假，但是DeepSeek生成的文本在“仿真”效果上的智能水平还真是很强大。狼真的来了。

胡学文：啊，确实刺激吧，也可以说狼来了，但这个狼来了，未必把人给吃掉啊。咱俩的文学对谈还不得我们自己一直坐在电脑前吗？怎么强大，就以文学评论说说吧，比如《狂人日记》的评论DeepSeek写得怎么样？

金赫楠：我试了让DeepSeek写几种体裁，其中文学评论写得最差，中学生作文感太强，算是让我稍稍安心。但转念一想，AI引发的最大危机其实可能首先就是原有文学批评体系的失效。

胡学文：现在大家都在讨论有没有因为AI的出现感到即将被替代的焦虑，至少现在我还没有。如果就记忆的容量、知识的丰富、思考的多维度多向度等能够触及的领域，还有对哪个领域的了解，作家是比不过AI的，但这并不能证明AI就可以彻底取代作家。前几天我转的那篇散文，它是25秒完成3000多字，已经是深度思考了，这个速度，实在是太快了。以前我们说网络作家写得太快，现在没有一个网络作家能赶得上AI的速度。然而你说我们为什么要阅读？小说也好，诗歌、散文也罢，阅读一定是从中受益的，提高认识引发思考。目前为止所读到的AI作品，我读完没有真正被触动的感觉。我觉得AI作品辞藻华丽、逻辑缜密，但是内容还是显得空洞，AI也许已经覆盖了人类写作的“文”，但远未达到我们的“质”。当然也可能我读的AI作品不够多，AI写得可能也会越来越好。也许呢，以后AI会取代作家，至少目前还不会吧，我这么说并不是忽视或否认，说实话，我也很看重AI的出现，这意味着一个新的时代，或者说是一个比网络时代更新的时代已经到来。每一个人的生活都会有不同程度的改变，不仅仅是作家，应该说是所有的人。当然，它对于作家可能影响更大一些，对作家的写作提出了挑战，这就要逼着作家走AI不可能走的路，写AI难以写出的作品。作品的创造性、创新性将更加重要，作家要想活下来，也唯有如此。在别的领域也是这样，比如科学家，要论逻辑运算能力，科学家肯定是比不上AI的，但就发明创造还得靠科学家，而不是AI。

金赫楠：我看到现在有些文学刊物明确不接受AI投稿，但也有的刊物在主动征集人机协作的作品，显然对这个问题文学界还没有达成共识。我想可能大家目前还受困于一个文学伦理上的不确定——这种机器和程序生成真的是创作吗？小说、诗歌包括文学评论等，一直以来都是个体的、原创的，强调的是作家作为创作者的主体性。比如我们阅读《红楼梦》，不仅是置身荣宁两府之外围观热闹，更是在和作品背后的曹雪芹对话，和几百年传承过程中无数关于《红楼梦》的阅读者和研究者们对话。去年，一篇由AI创作的小说《机忆之地》获得了江苏省青年科普科幻作品大赛二等奖。这篇作品不仅情节完整，情感表达也相当细腻，让很多读者误以为是人类作家的作品，而围绕这个事情争议的核心不仅在于文本质量，而在于“作者”概念的改变甚至崩塌。我们欣赏某部文学作品，除了被故事、人物本身打动，还有另一重审美是针对创作者的，读者对文本背后那个如此有创意、有文采的写作者的钦佩、好奇，共同构成阅读时的美好感受。而一旦我知道自己阅读的文本，只是程序把已有的小说充分碾碎、重新排列组合的粘贴物，无论这文本本身呈现得如何完美，我个人目前是不太能接受AI作品被纳入正规投稿、正式发表的范围之内，但也许以后想法会变，面对如此加速度的技术和文化之变，我不打算太固执。

胡学文：那是自然。作家也好AI也罢，算是都站在起跑线上吧。比赛不仅仅是看速度，还看其他，比如风格、个性。如果AI写出一部超过《红楼梦》的作品，那就证明它可以取代作家了。至于你说的“作者”的概念，这确实是个问题。这个会有定论的吧。以后或会有“人和AI谁是主体”这样的一个法庭。至于对人的取代，取代一部分是肯定的，完全取代目前不大可能。完全能取代的时候就取代呗，到时候就不仅仅是作家，恐怕大多数人都要为AI打工了吧。

金赫楠：也许我们要乐观一点，AI或许能为文学创作带来新的可能。比如，它可以帮助作家突破思维定式，提供新的叙事角度，人与AI的互动可能催生出全新的情感模式和文学表达。我们从今以后都注定与它周旋和纠缠，没得选了，所以谁也没法装作看不见，AI时代是每个人今后的基本处境，必须学着与它相处，进而学会最大限度使用它，某种意义上“驯服”它——如果人机协同有一天成为写作的主流，也最好是承认技术工具的辅助价值，但坚持人类意志的终极主导。

胡学文：我和你一样乐观。积极接纳，为我所用。至于能用多少，愿用多少，那就因时因势而定了。我在想，要是以后真的人机协同写作成了常态，作家和AI之间的界限该怎么去界定呢？就像你说的，现在文学伦理还很模糊，那未来会不会出现一种全新的文学创作规范来适应这种变化？我还在想，AI现在虽然能模仿各种风格写作，但它真的能理解情感的细微差别吗？比如那种隐晦的、只可意会不可言传的情感。就像我们写小说，人物的一个眼神、一个细微的动作，背后可能蕴含着复杂的情感，AI能捕捉到这些并恰如其分地写出来吗？你知道我为什么还在用笔写作吗？有一个很重要的原因，就是我喜欢写字，我的字虽然写得不好，但是我喜欢写字的那种感觉，这也是人的气息的保存和证明。